حسین قاضیان

[برای دسترسی به لینک یوتیوب اینجا کلیلک کنید.]

یک ربع: آیا جنبش سبز وجود دارد؟

حسین قاضیان: یکی از مشکلاتی که در رابطه با این سؤال وجود دارد این است که ما اغلب از مفاهیم علمی به صورت تزیینی و یا تجلیلی اضافه می‌کنیم و نه به صورت تحلیلی. یعنی مفاهیم را برای بهتر فهمیدنِ چیزی که در پی بررسی آن هستیم استفاده نمی‌کنیم بلکه می‌خواهیم یک صفتِ مناسب به یک پدیده بدهیم و بعد آن را تجلیل کنیم. مثلن درباره‌ی جنبش سبز این اتفاق افتاده‌ست. به این معنی که اگر بگویید که جنبش سبز، «جنبش» نبود، انگار که دارید به خون شهدا خیانت می کنید یا کهریزک را نادیده می گیرید. اما اگر بخواهیم از این واژه ها به عنوان ابزار تحلیلی استفاده کنیم آن وقت ماجرا متفاوت است.

آن چیزی که به عنوان جنبش سبز معروف بود، یا معروف شد، عبارت است از یک اتفاق یا رویدادی که پس از انتخابات 88 رخ داد، و وقتی آن رویداد مثل هر رویداد دیگری خاتمه پیدا کرد، تمام شد و رفت. اما اگر چیزی که باعث آن رویداد شد را نارضایتیِ آنی و شخصی بدانیم که بعد باعث به یادآوردن نارضایتی های سی سال اخیر شد، می شود زمینه های یک جنبش را در آن دید. یعنی تقاضاها و نیازها و خواسته های انباشته شده که روی یک نارضایتی موردی و رویدادی سوار می شود و گسترش پیدا می کند و بعد به دلایلی متوقف می شود. متوقف شدنِ آن به این معنا نیست که آن نارضایتی ها خاتمه پیدا کرده. چرا که راه حلی برای اصلاح آن نارضایتی ها پیش نیامده و فقط قدرت سرکوب بوده که آن نارضایتی ها را توانسته از انظار بیرون کند و به خانه ها ببرد.

یک ربع: آقای دکتر! شما حدود دو سال پیش در مصاحبه با جرس به بعضی از نقاط ضعفِ حرکتِ مردمیِ پس از انتخابات اشاره کردید. آیا تحلیل تان نسبت به گذشته تغییری کرده است؟

حسین قاضیان: حقیقت اش را بخواهید نه. من تصورم از آن رویداد تغییری نکرده است و آن رویداد هم چندان ادامه پیدا نکرده که بتوانیم بگوییم که تحلیل ما را می تواند عوض کند. اما صرف نظر از چیزهایی که من در آن مصاحبه گفتم موارد دیگری را هم می توان به آن اشاره کرد. مثلن یکی از مواردی که من تنها با اشاره به آن رد شدم این است که رهبران از نقش رهبریِ خودشان نزول پیدا کردند و به رهروان تبدیل شدند و به دنبال رهروان حرکت کردند و نتوانستند آن ها را رهبری کنند. به این معنی که انگار خودشان هم باورشان شد که انگار کوچه پایینی آش می دهند و دنبال آشی که مردم دویده بودند رفتند کوچه ی پایینی! در حالی که آن ها باید مسیر حوادث را کنترل می کردند و اسیر حوادث نمی شدند.

دلیل ناتوانی شان البته مشخص بود. یکی این که آمادگی برای چنین وضعیتی نداشتند و بنابراین توانایی و مهارت هم نداشتند. به علاوه اگر قرار بود که آن اتفاق به سرانجامی در آن مقطع خاص برسد نیازمندِ استفاده از ابتکار عمل ها و مهارت های دموکراتیک بود. آن مسیرهای دموکراتیک مستلزم مذاکره بود. و مستلزم سازش بود. سازش و مذاکره از آن چیزهایی است که در فرهنگ سیاسی ما از فحش ناموسی بدتر است و بنابراین اگر کسی سراغ اش رود باید از سیاست خداحافظی کند. زیرا یک پتانسیل فرهنگ سیاسی در جامعه ی ما وجود دارد که رهبران را به سمت شیوه های رادیکال تر می راند و آن ها را از مذاکره و سازش که از ابزارهای سیاست دموکراتیک هست بازمی دارد. این بازداشتن باعث شد که آن ها هم به دنبال تند کردنِ مسیری بیافتند که قابلیت های رهبریِ آن ها را نداشتند. چون برای آن که شما بتوانید اوضاع را به طور جدی تغییر بدهید نیازمند وضعیتی هستید که بتوانید توازن قوا را تغییر بدهید که نیروی مقابل را به عقب برانید. اما وقتی شما از این موازنه ی قوا برخوردار نیستید و به پیش می روید مثل نیروی پیشتازی هستید که عقبه ی کافی در صحنه ی نبرد ندارید. بنابراین شما قیچی می شوید و از بین می روید. این اتفاقی بود که برای جنبش سبز رخ داد.

یک ربع: برویم سراغ تحریم ها … آیا تحریم ها می تواند به ما مردم ایران کمک کند تا تجربه ای مانند آفریقای جنوبی داشته باشیم و به دموکراسی برسیم؟

حسین قاضیان: در مورد آفریقای جنوبی اگر نگاه کنیم، تحریم ها باعث کاهش قدرت سرکوب حکومت شد. اما دلیل روشنی داشت که قدرت سرکوب حکومت کاهش پیدا کرد. برای این که دولت پول نداشت که به نیروی سرکوبگر بدهد و نیروی سرکوبگری که ناراضی است توان و انگیزه ی سرکوب هم ندارد. اگر دولت شما منابع مالی اش را از طریق مالیات به دست بیاورد، آن وقت ممکن است در اثر تحریم ها وضعِ دولت خراب شود چون کار و کاسبی مردم بد می‌شد. اما اگر دولت تا مدت قابل ملاحظه ای بتواند منابع مالی خود را بدون نیاز به مالیات مردم و از طریق نفت و منابع دیگر تأمین کند دیگر لزومی ندارد که تجربه ی آفریقای جنوبی در ایران اتفاق بیافتد. ممکن است تحریم هابه نارضایتی تبدیل شود اما این که این نارضایتی لزومن به شورش تبدیل شود جای بحث و تردید وجود دارد.  ممکن است ما با شورش های موردی برخورد کنیم اما داریم از یک شورش عمومی صحبت می کنیم. به علاوه چه تضمینی وجود دارد که از دل یک شورش علیه وضعیت نامناسب اقتصادی، دموکراسی به دست بیاید؟

به نظر می رسد که وقتی از تحریم ها صحبت می شود دو سه هدف متفاوت بایکدیگر اشتباه شده است. هدف کسانی که تحریم می کنند این است که جمهوری اسلامی را از برنامه ی هسته ایِ خود منصرف کنند. در حالی که آن ها که خواستار تحریم هستند می خواهند دموکراسی در ایران برقرار شود. بعضی از آن ها هم دموکراسی نمی خواهند بلکه می خواهند از شر این رژیم خلاص شوند. و از شر این رژیم راحت شدن مصادف با آمدن دموکراسی نیست خصوصن اگر از دل یک شورش کور ناشی از وضعیت اقتصادی نابسمان به دست بیاید آن هم در جامعه ای که به کلی از نظر انسجام اجتماعی ازهم پاشیده است.

یک ربع: اما آیا تحریم نفت نمی تواند به کاهش درآمد دولت و در نتیجه کاهش قدرت سرکوب کمک کند؟

دراین جا هم اگر نگاه کنیم تجربه ی عراق را داریم که بالاخره حتی در شرایط تحریم موفق شدند نفت شان را بفروشند. دوم این که آن نوع از هماهنگیِ بین المللی که علیه رژیم آفریقای جنوبی وجود داشت امروزه علیه ایران وجود ندارد. شما چین و روسیه را از یک طرف می بینید و از طرف دیگر هند و کشورهای دیگر که نیاز به نفت ایران دارند و مفرگاه های دیگری که ایران را قادر می کند که نفت اش را به طریقی بفروشد. ممکن است که ایران نتواند به قیمت بازار نفت را بفروشد یا بلافاصله نتواند پول اش را نقد کند اما این بدان معنی نیست که درآمدی که قدرت سرکوب را ناتوان می کند محروم شود.

و مهم تر از آن، بسیار خب! فرض کنید که تحریم بتواند قدرت سرکوب را پایین بیاورد. اما از دل پایین آمدنِ قدرت سرکوب لزومن دموکراسی بیرون نمی آید. چون مهم آن است که آن پایین چه اتفاقی می افتد. حتی اگر فرض کنیم که رژیم سیاسی ناگزیر به کنار رفتن کند، باید توجه داشت که ما با جامعه ای مواجه هستیم که در اثر تحریم ها اولویت های متفاوتی پیدا کرده است. ملتی که از زور فقر در برابر یک وضعیت تسلیم می شوند دستور کار دموکراتیک در اولویت های شان نیست بلکه دموکراسی به یک خواست لوکس تبدیل می شود. وضعیت به مراتب بدتر را در یک حمله ی نظامی می توانید ببینید که اگر همه چیز در یک مملکت از بین برود، تا سال ها دموکراسی به عنوان یک خواسته ی درجه اول مطرح نیست بلکه مردم پیش از هر چیز به دنبال امنیت و آسایش و رفاهِ اقتصادی خواهند بود

یک ربع: به نظر شما به عنوان یک جامعه شناس، در این وضعیتی که ترسیم کردید، روشنفکرانِ ما چه نقشی می توانند بازی کنند؟

من این جا بیشتر مایل هستم به عنوان کسی که عضو این جامعه هست حرف بزنم که جامعه شناسی هم خوانده است. اگر خودم را در این موقعیت تصور کنم، فکر می کنم که ما در یک وضعیت اسفناک هستیم. به این معنا که ما با یک سری فرصت های سیاسی روبه رو هستیم و در آینده نیز روبه رو خواهیم شد که در عین حال که فرصت هستند، تهدید اجتماعی هم هستند. یعنی ممکن است فرصت هایی پدید بیاید که رژیم به طور کلی دگرگون شود، اما در عین حال این فرصت های سیاسی با یک تهدید اجتماعی همراه است چرا که جامعه ی ما در یک وضعیت اسفناک قرار دارد. یعنی میزان انسجام اجتماعی پایین است، و میزان گسستگی اجتماعی بسیار بالاست، و بخشی از این گسستگی، خود را در نفرت انباشته ی گروه های مختلف اجتماعی علیه یکدیگر متبلور کرده. چیزی که گروه های اجتماعی را فعلن مهار کرده است اتفاقن همین قدرت سرکوب دولت است که با نظم و قانون نگذاشته است که آن میزان نفرت اجتماعی که در جامعه ی ما انباشته شده عملی شود و گروه های مختلف حساب یکدیگر را برسند.

در چنین جامعه ای که ما زندگی می کنیم باید باید تولید گفتارهایی را تشویق کنیم که قدری از تحمل، مدارا، رعایت و رواداری را داراست. یعنی مراتب مختلفی از فرهنگ و ارزش های دموکراتیک را ترویج کند. ما اگر نتوانیم این فرهنگ و ارزش های دموکراتیک را ترویج کنیم مسلمن در به هم ریختگی های سیاسی با یک وضعیت بحرانی مواجه می شویم. چون ما می دانیم که نزاع های سیاسی از بین نمی رود و نمی تواند از بین برود، مهم آن است که به چه نحوی بتوانیم به شکل بهداشت تری این نزاع ها را به یک برآیند و سازمانی برسانیم که اسم اش دموکراسی است. این کاری است که دموکراسی انجام می دهد. اما وقتی شما می توانید این کار را بکنید که هم تربیت دموکراتیک داشته باشید و هم ارزش های دموکراتیک مهم ترین ارزش ها باشد. نه ارزشِ بردن، بلکه ارزشِ حفظِ قواعدِ بازی. ما بیشتر در صدد این هستیم که بازی را ببریم. چه از رژیم و چه از رقبای مان. و تا وقتی که نتیجه ی بازی از قواعدِ بازی برای مان مهم تر است، هیچ تضمینی وجود ندارد که در آینده نیز این بازی دموکراتیک برقرار بماند. بلکه هر گروهی که بتواند به هر طریقی نتیجه ی بازی را به نفع خودش خاتمه دهد ممکن است بتواند دیگران را از میدان به در کند و اساسن ساز و کار دموکراتیک را از کار بیاندازد. ما در چنین وضعیتی قرار داریم و فکر می کنم که کاری که روشنفکران می توانند انجام دهند ترویج این نوع فرهنگ است که به شدت در جامعه ی ما ضعیف است و شما می توانید به نیروهایی که خارج از کشور هستند نگاه بکنید و ببینید که هنوز ارزش های دموکراتیک به عنوان ارزش های برتر خودنمایی نمی کند.

یک ربع: و سؤال پایانی. آقای دکتر! به نظر شما مردم برای تغییر وضعیت موجود چه می توانند انجام دهند؟

حسین قاضیان: برای مردم خط و نشان کشیدن و توصیه کردن دشوار است. اما در مورد مردم چیزی که به نظرم خیلی اهمیت دارد و وقتی من به خودم مراجعه می کنم می توانم آن را درباره ی خودم بگویم یا هر شخص دیگری می تواند به این فکر کند، این است که ما ببینیم که در این سی سال چه بلایی بر سر ما آمده است. چون این اتفاق ها ذره ذره برای ما رخ داده است، هی تکه پاره های بدنِ ما که این طرف و آن طرف افتاده و آش و لاش شده، هنوز دیده نمی شود. یعنی من هنوز متوجه نمی شوم که در چه وضعیت وخیمی دارم زندگی می کنم. چون در آب هستم و هنوز از آب بیرون نیامده ام و از وضعیت فاصله نگرفته ام متوجه نمی شوم که دقیقن چه قدر خیس شده ام. بنابراین باید فکر کنیم که این اوضاعی که داریم در آن زندگی می کنیم، مثلن این وضعیت تورمی، اخلاق عمومی که در جامعه هست، انتظاراتی که دولت از مردم می خواهد و غیره، چه بر سر من به عنوان یک انسان در این جامعه آورده است.

یکی از چیزهایی که می تواند بر سر منِ نوعی بیاورد این است که من آدمِ حقیری می شوم. و یکی از لوازم حقیر شدن این است که من از خصوصیت های ساده ی اخلاقی دست برمی دارم. یعنی اخلاق در من نم می کشد و من از نظر اخلاقی کاملن بی حال و کرخت می شوم. بنابراین هر اتفاقی که اطراف ام بیافتد یا برای من رخ دهد خیلی برای ام اهمیتی ندارد. چون دیگر چیزی از عزت نفس برای من نمانده است که بخواهم در برابر این اتفاق ها مقاومت کنم. من هم مانند بقیه در این جریان بُر می خورم و هر اتفاقی که بیافتد برایم عادی است.

من به عنوان نمونه به فیلم هتل رواندا اشاره می کنم که اگر این فیلم را دیده باشید خیلی روشن نشان می دهد که بسیاری از آدم هایی که دیروز همسایه ی یکدیگر بودند دیگر نمی توانند حرف همدیگر را بفهمند. چرا؟ چرا این آدم ها حاضرند همدیگر را به راحتی بکشند؟ چرا صدها هزار نفر کشته می شوند به این راحتی؟ آن هم در این فرصت کوتاه؟ مگر چه بر آن جامعه گذشته است؟ وقتی شما به آن مرحله می رسید که یکدیگر را می کشید دیگر نمی توانید به قبل از آن برگردید. وقتی ما با این فاجعه ها روبه رو می شویم دیگر نمی توانیم فکر کنیم. چرا که فاجعه به ما امکانِ فکر نمی دهد. ما در فاجعه هضم می شویم، و قسمتی از فاجعه می شویم، و خودمان به تداوم فاجعه کمک می کنیم. و دیگر قابلیت بیرون آمدن از فاجعه را نداریم. الآن است که باید به فاجعه فکر کنیم. و این وقتی است که از نظر اخلاقی وجدان ما قلقلک داده شود که ببینیم در چه وضعیتی داریم زندگی می کنیم. اگر این تنبه و بیداری در ما به عنوان آدم هایی که در این جامعه داریم زندگی می کنیم حاصل نشود هر اتفاقی از دل این جامعه می تواند بیرون بیاید و این واقعن وحشتناک است.